4月7日，国家国有资产管理委员会正式挂牌，而与此同时，也有消息说《国有资产法》有望在年底推出。《国有资产法》将对国资管理体制进行法律上的规范，是新国资管理体制运行的法律依据，那么新的国资委将根据什么样的原则管理国有资产呢？在新的国有资产管理格局下，国有控股上市公司的股权转让和重组又会有那些变化呢？近日本栏目记者姜英秋专访了《国有资产法》起草小组组长刘仪舜。
国有资产法的起草工作开始于1993年，历经十年的波折，有望在今年年底出台。十年间，刘仪舜一直担任国资法起草小组的组长。
刘仪舜：我从八届人大到九届，做《国有资产法》起草工作到今年应该是十年，这部法律为什么用了这么长时间才刚刚成形？《国有资产法》的目标是一个有限的目标，就是解决国有资产有人负责的问题，这个问题一句话是很简单的，但要做到这一点是很难的。
我国在计划经济体制下形成了十万多亿规模庞大的国有资产，但至今仍没有一部法律作为管理和经营的规范，这也直接导致了投资管理的无序和近年来愈演愈烈的资产流失。
记者：在经济学界有一种说法，就是说国有资产流失非常严重，有一种说法是每天流失一个亿，从八十年代到一九九六年已经流失了六千亿之多。
刘仪舜：这个数字很难说得清楚，流失严重是肯定的。
记者：关于国有资产的退出有一种说法叫“苹果论”，打一个比方，一个老太太买了一堆苹果，由于这老太会过日子，总是先吃坏的苹果，结果到最后总是吃不到新鲜的苹果，总是在吃坏苹果，我想它的意思是国有资产应该在最佳时机拿到它的回报，或者说变现，您怎么看待“苹果论”？
刘仪舜：我在报上看到过这样的文章，认为国有资产应该捡好的现卖，对这样的说法我觉得是应该考虑的，我们说结构调整的方法很多，出资人要想办法把烂苹果赶快处理掉，把没有完全坏了的修理一下，让好的不至于烂掉，还有最好的苹果，这是我生财之道呀，我要靠这个好的赚钱去呀，怎么能把最好的先卖掉呢？最好的先卖掉了，后面的全烂光了，意思是国有资产不要了，那应该捡好的先卖。
记者：您对“苹果论”是不赞同的？
刘仪舜：我不是这样想的。
记者：这个“苹果论”实际上隐含着一个前提，就是国企很难搞好，在此前提下应该捡好的先卖，还是捡坏的先卖？
刘仪舜：国有企业不大容易搞好，它是一个很大的难题，不等于国有企业就搞不好，不等于国有企业就没法搞了，必须把它处理干净，不是这样，就是因为我们认为国有企业只要产权制度搞好，找到出资人代表，出资人制度建立起来，国有企业和民营企业和私营企业和合资外资是一样有生命力呀。过去是中央政府统一管理，现在是分三级政府代表国家来管理国有资产，这样还是一种分级管理，坚持国家所有的前提之下，中央继续保持立法权和终极所有权，但每一级政府都有非常明确的产权，所以就是国家所有，分级产权，分级管理，中央管理好中央直属的企业。
记者：国资委直属的企业大概有一百八十多家？
刘仪舜：对，一百八十一家。
记者：那全国国有企业有多少家？
刘仪舜：这个数据很难统计，原来我们重点统计的国有企业有三十万零五千家，还有集体企业是三十七万家，经过这些年的抓大放小结构调整，大概现在我们重点统计的是十七万多家，政府要按照政资分开政企分开责权利相统一的原管理机构，政府的责任，通过政资分开，横向把它分开，出来一个国有资产管理委员会，你来负责国有资产所有者和老板的责任，再授权控股公司去经营，这样的话要形成一套制度，不是靠某一个人，而是靠一套制度，国有资产管理委员会跟控股公司，控股公司对国家对政府是资本运营者，它对企业是投资者，是老板责任，它和国有资产管理部门应该有契约，有合同，我授权你多少资产经营，每年应增值多少，你要完成这个任务，完不成任务就要考虑你能不能做这件事。
记者：就是说政府的代表和资本的代表应该是两个人，不能是一个人。
刘仪舜：有人问我，国有资产管理委员会、控股公司和企业这样三个层次的国有资产体制，是不是就是正确的，能不能不要控股公司，我就是国有资产管理委员会去管企业，直接到企业，我说这个不是人为的，不是主观臆想的，是经过实践的。如果从理论上总结的话，我觉得就是中央讲的那句话，国有资产管理体制改革，一个是政资分开，一个是政企分开，有了这两个法宝，国有资产的管理才能搞好，国有产权制度才能创新。国资委是政资分开的产物，控股公司是政企分开的产物。政府的国有资产管理委员会跟企业之间，需要有这么一个资本运营的中介组织。
中国拥有世界上规模最为庞大的国有资产，原有的国有资产管理体制已经不能适应国有资产保值增值的要求，推出新的管理思路，新的规范法规已经势在必行。按照制定中的国有资产管理法，国有资产管理将按照这样的方法进行，先是设立国资委，作为国有资产的出资人，这一点至关重要，因为这就等于为一家企业找到了老板，解决了国有企业谁都可以管又都不负责任的根本问题。然后国资委管理下面的国有控股公司，国有控股公司基本上是从事资本运作，最后国有控股公司再去履行管理企业的职能，而企业则完全按照市场经济的规律去经营。国有企业管理是非常复杂的问题，即使在新法律出台之后也仍然还有很多具体问题有待解决，如资产重组、国有股权转让等，我们接着再看记者的采访。
记者：过去的厂长和现在的国有资产的出资人，所得的报酬应该和他所从事的工作是成比例的，我打个比方，齐鲁石化是国家特大型企业，它的老总我采访过，他和我说，我的月工资只在两千块左右，年薪应该在两万多块钱，我说按这个厂子的规模，你年薪拿两百万左右可能比较成比例，就是说，你指望一个月薪拿两千元的人管理两百亿的资产……
刘仪舜：这个不行。所以在国有资产经营公司里面和下面一级级公司里面，它公司的奖励政策应该和业绩挂钩的，比如说我们深圳有经验，深圳取消了级别，过去的厂长都有正厅级呀副局级等这样的级别，深圳没有，它变成了ABC三类，你今年和国资委签订的合同完成了你是一类，你今年完不成的变成二类，工资奖励都变了，都是挂钩的，而且现在我们的厂长经理拿一百万工资的人大有人在。还有深圳，深圳开始国有资产很少的，它原来是一个镇，开始的时候大概就一个多亿吧，净资产可能是几千万，后来发展到六十七个亿国有资产，也有好多上市公司。它有六十七亿的时候每年上交利润四个亿，这个时候市领导市委决定成立一个投资管理公司，把六十七个亿交给他管理，四个亿的利润留下，不再交财政，留给它发展，当时财政有意见，觉得利润没有了。
记者：国家的企业赚了钱不交国家？
刘仪舜：不交给它，但它自己滚动以后，实践的结果，它每年资本金以百分之三十六的速度递增，到前年年底统计，它已经变成了一千五百亿了。
记者：您说它这种高速发展，和管理方法得当有关，另一方面是不是和新兴城市、新涉足的产业有关？
刘仪舜：当然也有关系，它市场经济发展得好，民营企业发展得快，外资投资比较多，对呀，这个是对的，但是你要知道，我们谈的是国有资本，在这样的市场经济里面本来没有什么国有资本，它为什么能发展这么快？发展这么大？这是个奇迹呀！这是个奇迹，这个地方证明了，国有资产不是搞不好，比如说上海仪电控股集团，原仪表电讯局改制的公司，它当时接收的时候总资产二十六个亿，净资产大概只有九个亿，它都是小企业，街道厂很多，组织这么一个控股公司，刚开始它工人是十七万，经过几年调整后剩下四万人，十七万人变成四万人，那么多公司变成七大公司，这四万人百分之八十还是新招聘的，它现在有四个上市公司，还有证券公司，逐步介入了资本运营。
记者：在实行新的国有资产管理办法之后，资产重组的效率过去很低，必须要上报中央，上报财政部，那么归地方管理之后，地方有了相当大的权力，这个重组的效率会提高么？
刘仪舜：应该可以。为了提高管理效率，分级管理的好处就是不要什么事都请示中央，因为地方政府代表国家来管理这一块，只要符合国家法律的它都有决策权。
记者：不必经过那么繁杂的程序，比如说地方一家企业要把国有股权转让给哪怕一家民营企业，一定要上报财政部，财政部可能在考察半年之后才下一个文件给它，这样那边要先股权托管。
刘仪舜：因为这次我刚听说，国资委管理中央直属企业，同时对地方国有资产管理机构有指导作用，是指导作用不是权力机构，管到底，还不是这样？地方成立国资委以后应当同中央国资委有一样的权利。
记者：在新的国有资产法里面，对国有产权的交易，包括对国有股权的定价，在这方面有什么规定么？
刘仪舜：这是个市场行为，因为在产权管理方面有很多内容，比如说评估，要卖的话要进行评估，评估有一套法律规定，不能作假，评估要负无限责任，法律有规定，要评估就要负无限责任，出了问题法律要追究责任的，这是法律范围内的东西，对不对，买卖的话就有很多程序，首先要评估，完了还要审计部门来审计，它这个评估是否真实，完了才能定价，这个定价也可高于评估价，一块钱卖一块五，价卖呀，这些东西都是市场行为。
记者：您做了十年国资法起草小组的组长，总的感想是什么？
刘仪舜：我觉得我们从事的这么一件事是非常重要的，非常有意义的，消耗十年是很长的时间，但是看到我们国家国有资产管理的实践和进程我是很欣慰的。
就像国有资产法起草小组组长刘仪舜说的那样，国有企业难搞不等于搞不好，关键是解决出资人缺位、产权明晰和权责利结合问题，相信在新的国有资产管理思路和法规之下，国有控股公司能够彻底改变计划经济遗留的弊端，对国有控股公司占绝对多数的证券市场来说，只有这样才能使得这个市场发生根本性的变化。
