参与共治是一种协商合作机制，强调在我国流域水污染治理中，社会公众(包括公众、法人和社会组织)与政府、市场同属参与的主体力量。自然之友(FriendsofNature)作为民间“草根”(Grassroot)环保组织，以其强大的生命力著称于国人心中。2011年11月18日，作为北京大学国家哲学社会科学重大项目、“科学发展观与政府管理改革”课题组成员，胡若隐在北京青年湖西里五号楼专访了自然之友理事长、文化教育问题专家杨东平和总干事李波，请教有关民间环保组织的热点问题，并探讨其对参与共治有何助益。副总干事张赫赫、项目运营主管李翔、公众参与议题负责人常成现场提供了重要的补充。
对话人 自然之友理事长杨东平
自然之友总干事李波
采访人 胡若隐 “科学发展观与政府管理改革”课题组成员
胡若隐:我对自然之友并不陌生。1992年7月我在中国环境报开始从事新闻工作。也就在1993年的六五“世界环境日”，自然之友的几位创始人发起了中国首次民间自发的环境研讨会“玲珑园会议”。理事长还记得当时的情况吗？这次会议与后来的自然之友有何关联？
杨东平:我参加了玲珑园会议，与会者有来自媒体和大学的四五十人。我们利用聚会的机会，交流了对当时环境保护形势的看法，约定今后每年举办一次“绿色恳谈会”。北京大学的季羡林先生多次参加我们的活动，他那时已经是声名在外了。我们当天没有谈到要成立具体的组织，但大家形成了环境保护的共识。在“世界环境日”以实际行动参与更为妥当，所以我们后来选择在每年的4月22日“世界地球日”举办恳谈活动。应该说，玲珑园会议为自然之友的成立营造了很好的舆论氛围。
胡若隐:请您谈谈自然之友成立以来的情况，并对其成长给予评价。
杨东平:自然之友于1994年3月31日正式注册成立，是中国最早在民政部门注册成立的民间环保组织之一。创始人有梁从诫先生、北京外国语学院教师梁晓燕、作家王力雄和我。时任全国政协委员、中国文化书院的梁从诫教授为创会会长，我为理事长。截至2010年底，我们在全国累计发展会员近10000人，其中活跃会员2000人，团体会员19家。各地会员就近参加环境保护活动，发起创办的环境社会组织超过10家，总体上说自然之友获得了好的口碑。我们屡屡获得国内外激励环境保护的奖项，例如亚洲环境奖、地球奖、大熊猫奖、绿色人物奖、阿拉善SEE—TNC生态奖以及菲律宾雷蒙·麦格赛赛奖等。历经18年的成长壮大，自然之友因具备良好的公信力和影响力，跻身为全国标志性的社会团体组织。我感念同仁们的共同努力。对于一些批评声音，例如有的会员认为自然之友在一线环境问题上没有扮演好关键角色，我也把它当作是一种可贵的呵护和激励。
胡若隐:自然之友倡导了一些现代社会重要的核心价值观，还以适当方式去推动其实现。有朋友说，自然之友过去的迅速成长与梁从诫先生的影响力有关，因为梁先生是维新变法大师梁启超之孙、著名人士梁思成和林徽音之子，在社会上拥有很高的知名度。您是否同意这种看法？换句话说，您是否也认为民间环保组织都离不开社会名流的个人魅力？
杨东平:毫无疑问，梁先生的个人魅力有助于自然之友的成长壮大，他的辞世是自然之友的重大损失。他毕业于北京大学历史系，20世纪80年代初开始关注淮河流域乡镇企业造成的流域水污染问题，这也是他关注环境保护问题的最早情结。他认为人类应该与大自然为友，环境保护需要每一位自然之友的真心实意和身体力行。他是骑自行车赴会的全国政协常委，67岁那年为了保护藏羚羊还奔波在可可西里。季羡林先生谈到他时说过:“中国少了一个历史学者，多了一个自然之友。”好的民间环保组织，有名流加盟固然好，但制度建设更重要。自然之友2006年完成了制度转型，建立起现代社会组织治理结构，摆脱了管理层个人话语权过大的影响，成立了理事会领导下的总干事负责制。2009年起李波被聘任为自然之友总干事。他毕业于美国康奈尔大学的环境学硕士专业，此前在云南从事民间环保组织活动，成功参与过保护滇金丝猴。新的组织结构便于接受监督，阳光下的运作也有利于组织的发展。
胡若隐:我认真查阅过自然之友理事会2010年4月通过的章程，组织全称是北京市朝阳区自然之友环境研究所，管理机关是北京市朝阳区民政局，业务主管是北京市朝阳区科委。我很欣赏朝阳区政府和相关政府部门的眼光。在很多国人心目中，自然之友已经不是一个地区性组织，而是在全国有影响的民间环保组织。请问，在我国特别重视生态文明建设的发展阶段，自然之友在环境保护领域是否应该有更大的作为？
杨东平:我们一直努力在参与国内环境保护方面承担更多的社会责任:其一，我们制定了新的战略发展规划，认识到环境保护的主体力量是政府、企业和社会公众，将未来3~5年的工作目标放在两个方面:一是回应城市环境问题，降低环境危害；二是推动信息公开和公众参与，培养绿色公民进而增进政府科学决策。鉴于普及环境意识的历史阶段基本过去，民间环保组织进入功能分化阶段。我们在项目选择上更多地关注城市生活方式，例如低碳出行、宜居城市和垃圾分类等，依靠制度创新来拓展组织内生动力。其二，我们调整与全国其他地区民间环保组织的关系。自然之友在全国有会员小组，他们作为民间非盈利机构的环境志愿者参与当地的环境保护活动。我们与这些年成长起来的环境社会组织保持联系，交流工作经验，但建议他们在当地注册登记。其三，我们在培养人才方面下功夫，吸引更多的年轻人和有专业知识的人士加入我们的队伍。环境民间组织发挥作用和影响力的主要途径，是依靠对法律执行的监督来保护环境。美国环境保护协会的150多名全职工作人员中，有一半是科学家、律师和经济学家等专业人员。队伍专业化是我们努力的方向。公众参与议题负责人常成就很年轻，他中国政法大学毕业后又在美国宾夕法尼亚大学完成了环境学硕士学位。他能够成为阿拉善SEE—TNC生态奖最年轻的得主，是因为他发挥法律专业知识来倡导监管部门加强对预上市公司的环境监督，此举获得了社会的广泛认同。
自然之友还以一个草根民间组织的身份参与到公民外交的活动中。多个国家的驻华使节、负责气候和环境领域的部长级官员到访中国时，自然之友利用会议发言和交流机会，从民间的立场讲解和分享中国的环境挑战、国家的应对计划、相关的法律法规和政策制定情况，以及公众参与和民间角色的重要补充和监督作用。国家发改委气候司认为，在国际环境政策和应对气候变化的谈判博弈中，中国民间环保组织的角色不可或缺。
胡若隐:在接近20年的中国流域水污染治理研究中，我发现政府、市场和社会组织等多主体力量的协商合作是一种参与共治的全新模式。在这种新的体制或机制中，强调培育公共治理的社会组织、培养现代社会的环境意识。借此机会，请李波总干事谈谈“自然之友”在监督水资源治理方面的案例。
李波:水是生命之源。我们支持对水资源的科学保护、适度开发和合理利用。自然之友组织会员徒步百里，考察过密云水库上游白河水源的污染情况。今年8月我们得知在拥有14万吨铬渣的云南曲靖市陆良化工公司，厂区东南侧地下水出水口测出的六价铬浓度超标242倍，工厂附近用于灌溉农田的南盘江水铬浓度超过Ⅴ类水标准的两倍，属于典型的重金属污染事故。我们随即派项目人员到曲靖市中院提起环境公益诉讼，尝试着提升环境社会组织在流域水污染防治中的地位和作用。法学界此后有专家评价，这是我国首例由民间“草根”环保组织提出的公益诉讼，为今后《民事诉讼法》修订将社会公众对污染环境的行为由“检举”(水污染防治法第10条)上升到“控告”，提供一个有说服力的案例。我们希望环境法治的手段创新，能为我国环境保护提供重大支持。渤海漏油事故发生后，我们和民间环保组织达尔问自然求知社等联合行动，先后3次发表公开信:第一封要求肇事者公开真相并且道歉，第二封建议国家海洋局提起国家环境公益诉讼，第三封呼吁农业部对沿岸渔业损失进行调查评估。实际上，透过渤海漏油事故的案例，国内多家环保组织认识到海洋污染的挑战非常严峻。中国是个海岸线漫长的大国，海洋经济地位日显重要，而民间环保组织对海洋污染的关注还很不够，海洋保护的法治力度和公众参与保护的制度空间亟待拓展。
胡若隐:按照参与共治机制治理跨行政区流域水污染，我设想可在相应地区建立常设性流域协商治理委员会，由相关地区的政府领导或社会知名人士担任主管专员，下设若干职能小组，这就需要民间组织和独立媒体的参与。如果上述设想成为现实，自然之友是否愿意派员参加？如果愿意参加，是由理事会派员还是委派相关地区的会员参加？
李波:您在国务院研究室发表的研究报告《超越地方行政分割体制，探索参与共治的流域水污染治理新模式》，提出的对策具有创新意义。跨行政区域参与共治流域水污染的经验值得总结，初步形成的创新机制需要在实践中进一步完善。所以，我们希望协商治理委员会的组织形式能够早日出现，也愿意在组织中担任积极的角色；并且我建议参与共治的组织实施，率先在汉江中上游流域的水污染地区成立。理由如下:其一，那里是湖北和河南两省交界地区，长期以来存在跨行政区流域水污染，群众强烈要求治理；其二，那里关联到南水北调的水源区丹江口水库等敏感地区，水体优劣为国人瞩目；其三，那里有自然之友的会员单位“绿色汉江”，这些年来致力于保护汉江免受严重水污染，营造了比较好的治理局面；其四，河南南阳和湖北襄阳的地方政府如能以流域共同利益为重，地方政府之间则可达成汉江跨行政区流域水污染参与共治的集体行动契约，建立汉江协商治理委员会，以确保契约的有效执行；其五，参与共治如能这里开花结果，对推动全国跨行政区域的流域水污染治理具有示范意义。
胡若隐:时下环保话题经常成为网络热点。有境外组织邀请我民间环保组织和个人参加跨区域的培训交流，资助他们调查我国重大经济项目情况，有的还通过境外媒体进行片面炒作。请问理事长，自然之友有无类似情况？您是否认为我国民间环保组织需要进一步加强管理？
杨东平:自然之友按照协会方式组织，不设分会和其他形式的分支机构。团体会员及会员较多的单位，可推选一人与理事会联系。未经理事会正式书面委托，个别或者部分会员不得以自然之友名义在社会上组织活动、募集赞助，不得与境内外其他团体或个人建立组织联系。这么多年，我们严格按照规矩做事。谈到管理问题，确实值得探讨。就我所知，我国社会组织普遍面临生存困难，机构注册不便，收入没有保障。我在此向您介绍一下自然之友的家底。我们去年一共募集公益资金410万元左右，其中来自国内企业或者非公募基金会的约占60％，来自国外基金会的约占40％。目前我国公益慈善资金来源呈现的基本特征是，国外部分在撤离，国内部分在增多。阿拉善生态基金就是国内实业家捐资成立的。自然之友除了组织活动、出版刊物《自然之友通讯》、租房办公等需要费用外，需要支付工资的人员主要有全职工作人员17人，兼职工作人员(半薪)6人。志愿者是没有报酬的，我和理事会全体成员7人以及议事会15人都是不拿工资的，全体员工都没有奖金之说。给您说个报酬高的吧，总干事李波税前月收入只有6000多元，不管吃住，收入不算多吧。其他几位，每月收入只会比他少。我喜欢这些年轻人，关键在于他们都热爱这个事业，也喜欢过简朴的生活方式。
胡若隐:新华社记者曾经评价梁从诫先生，“他是一位伟大的坚守者”。然而，社会上不是每个人都理解民间环保组织的理念和行为，排污企业和盗猎者就不喜欢他们。还如我们所知道的，很多民间环保组织都被称为“非政府组织”，NGO在国际社会是一个通用说法，而在我国古代有“非攻”和“非战”之说，加之他们经常以监督别人的姿态出现，所以也有人容易从字面上将“非政府组织”误解为“无政府组织”或“反政府组织”。请问，我国民间环保组织在现代社会治理中应该确立怎样的姿态？
杨东平:我国已经将社会团体、民办非企业单位和非公募基金会统称为社会组织，这就解决了国际接轨问题，也避免了语义上的误解。您构想的参与共治机制认为，政府、企业和社会组织都是公共资源治理的主体力量。我是支持这个看法的。我们过去片面地认为，民间环保组织在任何时间、地点、条件下都特别要而且必须要保持与政府、企业的距离，这是理论上的误区使然。把握民间环保组织的定位，需要明确以下3个基本判断:(1)政府、企业和民间环保组织三者之间是一种合作伙伴关系，相互影响，互动互补；(2)民间环保组织与政府之间不是从属关系或者上下级关系，存在不同看法和分歧是正常的，故彼此需要表达意见，在信息对称条件下民主协商，以促使决策行为回到科学理性轨道；(3)民间环保组织除了直接从事环境保护活动外，更多的是作为社会第三部门对政府和企业的行为发挥监督作用，其目标取向可以看作是政府目标组合的合理延伸。在原则上把握民间环保组织的基本定位，它才能在我国现代社会治理中获得更好的发展，在我国环境保护事业中有更大的作为。
